„Naukowcom trzeba stworzyć sensowne warunki i dać swobodę działania”. Wywiad z Dorotą Rosińską i Julianem Srebrnym

Część reguł kierujących polską nauką wynika z mylnego przeświadczenia, że jeśli naukowcy będą mieli więcej wolności, to „wykorzystają system”. A przecież wolność jest niezbędna do stworzenia dobrych warunków pracy.

Wywiad ukazał się pierwotnie 13 października 2020 roku w Magazynie Kontakt.

***

I. Nawet na nagrodę Nobla pracują całe zespoły

Mam wrażenie, że w potocznym obrazie nauki umyka nam rola pracy zespołowej. Zamiast tego widać jednostki, może i wybitne – geniuszy, noblistów – ale wciąż tylko jednostki.

JULIAN SREBRNY: Od kilku lat denerwują mnie narzekania polityków i dziennikarzy, że nikt z Polski od dawna nie dostał naukowej Nagrody Nobla. Przecież ona jest przyznawana najwyżej trzem osobom, więc siłą rzeczy tych wyróżnionych będzie niewielu. Ale gdy spojrzymy na całe zespoły badawcze pracujące na tę nagrodę, to zobaczymy, że w ostatnim czasie nawet w samej fizyce Polacy przynajmniej trzy razy mieli bardzo istotny wkład w wyniki noblowskich badań.

DOROTA ROSIŃSKA: Jednym z przykładów jest przyznanie nagrody Nobla w 2017 roku za odkrycie fal grawitacyjnych i za istotny wkład w budowę detektorów fal grawitacyjnych LIGO dla Kipa Thorne’a, Raia Weissa i Barry’ego Barisha. Przy ogłaszaniu nazwisk laureatów nie podano nazw instytutów naukowych, w których pracowali, lecz określenie „LIGO/VIRGO Collaboration”. Czyli nobliści zostali przedstawieni jako członkowie większej społeczności, która przez kilkadziesiąt lat pracowała na ten sukces. Publikacja naukowa opisująca to odkrycie ma więcej niż tysiąc autorów: zarówno inżynierów, jak też astrofizyków i fizyków z różnych specjalności, profesorów i doktorantów. Całe spektrum.

To musiały być bardzo trudne badania.

D.R.: Od czasu, gdy w 1916 roku Einstein pokazał, że hipotetycznie mogą istnieć fale grawitacyjne, na tę nagrodę pracowały cztery pokolenia teoretyków i eksperymentatorów. Jeszcze trzydzieści lat temu, kiedy obserwacje rozpoczęły detektory fal grawitacyjnych pierwszej generacji – Virgo, LIGO, Tama 300, GEO 600 – wydawało się, że odkrycie tych fal jest niemożliwe. Dopiero w 2015, gdy dzięki unikatowej technologii zwiększono ponad dwukrotnie czułość detektorów, dokonaliśmy pierwszego odkrycia: zarejestrowaliśmy fale grawitacyjne z połączenia dwóch czarnych dziur, które wydarzyło się ponad miliard lat temu.

Co prawda nagrodę Nobla przyznano jedynie trzem uczonym, ojcom eksperymentu LIGO, ale wszystkich autorów publikacji o pierwszym odkryciu wyróżniono prestiżowymi nagrodami, takimi jak Special Breakthrough Prize czy Gruber Prize in Cosmology. W tym z górą tysiącosobowym zespole znalazła się dziewiątka naukowców z Polski pracująca w zespole Virgo-Polgraw. W tej chwili jest nas z Polski już ponad dwudziestu uczonych w różnych grupach badawczych Virgo/LIGO – jesteśmy współautorami kolejnych odkryć.

Jednym z przełomowych odkryć były wieloaspektowe (w falach grawitacyjnych i promieniowaniu elektromagnetycznym) obserwacje połączenia się dwóch gwiazd neutronowych i ich pozostałości. Obserwacje te wyjaśniły między innymi, jak powstają pierwiastki ciężkie takie jak złoto, platyna czy uran, czym są niezwykle energetyczne krótkie błyski gamma oraz jak szybko rozszerza się wszechświat. Zmierzyliśmy też prędkość rozchodzenia się fal grawitacyjnych – jest ona z bardzo dużą dokładnością równa prędkości światła! A to dopiero początek sukcesów, na które pracował cały międzynarodowy zespół. Obecnie praca zespołowa jest standardem w fizyce i astronomii.

Rozmawiamy zresztą tuż przy Obserwatorium Astronomicznym Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie rozwinął się ważny polski projekt zespołowy – OGLE. Dzięki niemu odkryto kilkadziesiąt planet poza Układem Słonecznym, miliony gwiazd zmiennych oraz wiele innych ciekawych obiektów i zjawisk astronomicznych. Warto też wspomnieć o dołączeniu Polski w 2012 roku do Europejskiej Agencji Kosmicznej, dzięki czemu znacząco wzrósł potencjał polskiego sektora badań kosmicznych.

Wśród noblistów z 2017 roku wymieniła pani Kipa Thorne’a. To również postać zasłużona dla popkultury: był konsultantem naukowym filmu Christophera Nolana „Interstellar”, doradzał też temu samemu reżyserowi przy filmie „Tenet”.

D.R.: Zanim jeszcze Kip Thorne dostał Nagrodę Nobla, w 2015 roku Polskie Towarzystwo Relatywistyczne zaprosiło go na konferencję „100 Years of General Relativity”. Thorne przedstawił wtedy wyniki swoich obliczeń numerycznych dotyczących czarnych dziur, a wieczorem miał wykład popularnonaukowy o nauce w filmie „Interstellar”, w Centrum Nauki Kopernik w Warszawie. Przyszło kilkaset osób i były zachwycone. Z kolei podczas lunchu któryś z relatywistów zapytał Kipa: jak sądzisz, kiedy może nastąpić pierwsza detekcja fal grawitacyjnych? On zrobił pokerową minę i powiedział: może w 2017 roku? A my już wtedy mieliśmy pierwsze odkrycie!

J.S.: Nie możemy tu też zapomnieć o profesorze Andrzeju Trautmanie.

D.R.: To jest wybitna postać i, dla mnie, pod wieloma względami wzór. Profesor Trautman już w wieku dwudziestu kilku lat, jako doktorant na UW, udowodnił – wbrew autorytetowi Einsteina – że fale grawitacyjne niosą energię, że nie są jedynie matematycznym, czysto teoretycznym rozwiązaniem. Wyniki jego pracy dały nadzieję na odkrycie fal grawitacyjnych i na to, że dzięki nim będzie można obserwować we wszechświecie zjawiska i obiekty niewidoczne w promieniowaniu elektromagnetycznym. W zeszłym roku profesor Trautman przyjął zaproszenie do wygłoszenia wykładu o swoich pionierskich wynikach badań na międzynarodowej konferencji zespołu Virgo/LIGO, którą zorganizowaliśmy w Centrum Nauki Kopernik. Było to niezwykłe spotkanie teoretyka z eksperymentatorami.

J.S.: Promotorem Andrzeja Trautmana był Leopold Infeld, wcześniej współpracownik Alberta Einsteina. W trakcie wykładu profesor powiedział, że dopiero jego żona, Róża Michalska-Trautman, przekonała Infelda, stosując w swoim doktoracie jego formalizm matematyczny, że fale grawitacyjne rzeczywiście istnieją. To też pokazuje, jak rozwija się nauka.

II. Inwestycje w naukę napędzają rozwój kraju

A więc inwencja jednostek czy praca zbiorowa?

D.R.: Doświadczenie pokazuje, że w nauce konieczna jest ta pierwsza i ta druga. W głowie Einsteina narodziła się ogólna teoria względności. Następnie tworzyły się różne zespoły międzynarodowe, by doświadczalnie potwierdzić jej przewidywania. Dla nas wyzwaniem było zaprojektowanie i zbudowanie niezwykle czułych detektorów, aby zarejestrować niezmiernie małe oscylacje czasoprzestrzeni i otworzyć nowe okno na wszechświat. Tak więc jeden człowiek może być siłą napędową, ale do eksperymentów potrzebny jest zespół specjalistów oraz zaawansowane rozwiązania technologiczne i numeryczne. Niełatwo wyłuskać sygnał z szumu, który do nas dochodzi z kosmosu, a który jest zakłócany przez otoczenie i samą aparaturę. Wciąż polepszamy czułość detektorów Virgo/LIGO, by sięgać coraz dalej.

Uczeni z Polski biorą też udział w pracach międzynarodowego konsorcjum Teleskopu Einsteina (ET), podziemnego detektora fal grawitacyjnych trzeciej generacji, który pozwoli między innymi badać powstawanie i ewolucję czarnych dziur w całym wszechświecie. Mamy ważny wkład w badania szumu sejsmicznego i newtonowskiego, a tym samym w wybór miejsca na budowę ET. Pomimo wątpliwości co do wkładu finansowego Polski Ministerstwo Nauki poparło inicjatywę wpisania tego projektu na Europejską Mapę Drogową Infrastruktury Badawczej. Jesteśmy jednym z pięciu krajów założycieli Teleskopu Einsteina, to wielka szansa także dla naszego przemysłu i myśli technicznej. Ale wszystko zależy od tego, w jakim stopniu Polska będzie chciała finansowo wesprzeć budowę ET. A my z jednej strony mówimy: „Chcemy, żeby Polska miała kluczową rolę w międzynarodowych projektach”, z drugiej strony: „Jesteśmy małym krajem i nie stać nas na większe inwestycje w naukę”.

J.S.: Wystarczyłoby, żeby Polska powiedziała: dobrze, damy te kilka milionów rocznie. Przy setkach miliardów złotych w budżecie, a nawet przy budżecie na samą naukę, to przecież nie są wielkie pieniądze. Wtedy ten projekt zacząłby się rozwijać, można byłoby mówić na zewnątrz, że wspiera go państwo polskie…

…i już łatwiej byłoby szukać dalszych środków.

 D.R.: Dla fizyków eksperymentatorów problemem jest brak stabilnego finansowania skomplikowanych projektów, w długiej skali czasowej. W przypadku detektora Virgo zbieraliśmy fundusze po trochu z każdego z krajów członkowskich, wielokrotnie trzeba było walczyć o krótkotrwałe dofinansowanie, na przykład w programie „Harmonia” w Narodowym Centrum Nauki, czyli NCN-ie. Detektory LIGO – a później Advanced LIGO – budowano przez dekady. Przez cały ten czas prace były finansowane przez amerykańską National Science Foundation, choć nie było pewności, że uda się wykryć fale grawitacyjne. Dzięki temu detektory Advanced LIGO były gotowe do obserwacji dwa lata wcześniej niż Virgo. I to właśnie dzięki nim dokonaliśmy pierwszego odkrycia.

Byłoby wspaniale, gdybyśmy też mieli w Polsce programy finansujące pracę zespołową w stabilny sposób, a nie poprzez granty trwające trzy lata. Ale tu pewnie znów zostanę zakrzyczana, że jesteśmy małym państwem i nas na to nie stać.

J.S.: W budżecie państwa na ten rok, jeszcze sprzed zmian spowodowanych pandemią, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju otrzymało dodatkowe unijne cztery miliardy złotych na projekty związane z zastosowaniem innowacyjnych technologii. Za to dotacja dla NCN-u, który prowadzi badania podstawowe, już drugi rok z rzędu pozostała bez zmian. To jest zupełne pomylenie pojęć, badania podstawowe i stosowane muszą być prowadzone równolegle.

Mieliśmy taki przypadek w Środowiskowym Laboratorium Ciężkich Jonów Uniwersytetu Warszawskiego: konieczny był generator wysokich częstotliwości, klucz do naszego cyklotronu. Dostaliśmy 3,5 miliona złotych, po rozpisaniu przetargu przyszła oferta z USA na 7 milionów. Szukaliśmy dalej i jakaś firma w Polsce zgodziła się to zrobić za te 3,5 miliona, tylko pracowała znacznie dłużej. Na szczęście dzięki pomocy rektora wybłagaliśmy, żeby dało się to zrobić. Nasłuchaliśmy się wtedy: „Dostaliście pieniądze i nie umiecie ich wydać”. Tymczasem my nie mieliśmy wyboru. A co ważniejsze, był z tego zysk dla naszego kraju: polska firma wypracowała sposób tworzenia bardzo nowoczesnej konstrukcji.

D.R.: Żeby tu jednak tylko nie narzekać, powiem też kilka słów o bardzo dobrych inicjatywach.

Poproszę! Przyda się nam iskierka optymizmu.

D.R.: Pojawiły się takie projekty jak centra doskonałości finansowane przez NCN albo interdyscyplinarne ośrodki w ramach Międzynarodowych Agend Badawczych, prowadzonych przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej. Dzięki tego typu inicjatywom można ogłaszać konkursy przyciągające bardzo dobrych naukowców. Dostaje się tu pieniądze na dłuższy okres, na sześć, siedem lat. Można też później aplikować na kolejne lata. To jest już punkt zaczepienia.

J.S.: Co więcej, po tych sześciu latach da się taką działalność ocenić, a ludzie nie muszą po drodze pisać na szybko publikacji i zbierać punkcików. Żeby złożyć dobrze współpracujący zespół badawczy, potrzeba nawet kilkunastu lat. Jeżeli po dwóch, trzech latach zaczynamy wszystko niszczyć, bo liczba punktów się nie zgadza, to jest to kompletne marnotrawstwo naukowego potencjału.

Finansowanie nauki to kwestia regulowana ustawami, więc w ścisłym sensie polityczna. Ale w publicznych wypowiedziach polityków wątki naukowe pojawiają się dość rzadko.

J.S.: Praktycznie żaden z nich w kampanii wyborczej nie zająknął się na temat nauki, na temat jej roli w przyszłości Polski. I potem mamy oto takie nakłady w budżecie, jak widać. Poniżej 0,5 procent PKB na badania naukowe i 0,8 procent PKB na szkolnictwo wyższe – od lat stagnacja. Powinno być co najmniej po 1 procent, a tak naprawdę 2 procent.

I jeszcze po 1990 roku politycy wyprzedali inwestorom zagranicznym duże zakłady przemysłowe. Pamiętam Zakłady Wytwórcze Urządzeń Telefonicznych na Grochowie, które miały parę tysięcy pracowników, produkowały zupełnie niezłe centrale telefoniczne. Potem tę fabrykę kupiła znana zachodnia firma i po prostu ją zlikwidowała, żeby samemu wejść na polski rynek. Politycy odpowiedzialni za kształt polskiej prywatyzacji nie mieli – jak widać – pojęcia, że istnieje coś takiego jak wrogie przejęcie: wykup konkurencyjnej firmy w celu jej zlikwidowania. Efektem była nie tylko strata przedsiębiorstw wysokiej technologii, ale i rozpad ich zaplecza naukowego, gdzie powstaje ważna część wartości dodanej krajowej gospodarki.

Poza tym politycy kochają otwierać nowe jednostki, nowe ośrodki. Ale później o to, jak działa ta „nowość”, już nikt nie dba. I to jest najgorsze, bo przez pięć albo dziesięć lat mógł powstać zespół, który nagle zostaje na lodzie. „Przecież tu nie przetniemy już nowej wstęgi, więc co nas to wszystko obchodzi…”. A ponadto bardzo niepokojące jest dwukrotnie większe finansowanie w Budżecie RP dużych urządzeń zagranicznych niż dużej i specjalistycznej (SPUB) aparatury w Polsce.

Co powinno robić państwo, żeby tworzyć dobre warunki dla zespołowej pracy badawczej? Oprócz podstawowej kwestii, czyli finansowania?

J.S.: Kiedyś wystąpiłem o grant w programie „Harmonia”. Tam było piętnaście osób z mojego laboratorium. Chodziło o eksperymenty inicjowane i wykonywane w Polsce, ale z udziałem ludzi z Europy. Mieliśmy aparaturę, a oni chcieli do nas przyjechać i korzystać z naszego zaplecza. I nagle usłyszałem: „No a po co oni mieliby tu przyjeżdżać? Skoro macie tu już aparaturę, to jaki będzie pożytek z tego, że pojawi się ktoś z zagranicy?”. Ja się wtedy naprawdę zdenerwowałem.

Brzmi to tak, jakby z założenia trzeba było jeździć i przyłączać się do projektów, które wymyśla ktoś inny. Przyjmować głównie rolę kogoś, kto uczy się od zagranicznych badaczek i badaczy.

D.R.: To są chyba nasze kompleksy.

J.S.: Nie nasze.

D.R.: Polityków?

J.S.: A tyle się mówi, że Polska to ambitny kraj. Ale też prawda jest taka, że fizyk potrafi, jeśli tylko zna reguły. W odpowiedzi napisaliśmy na trzy strony, jakie cuda zrobimy dzięki temu, że oni przyjadą, i się udało.

Niestety szybko pojawił się kolejny problem: od następnego roku w programie „Harmonia” przestano przydzielać pieniądze na rozwój istniejącej aparatury. Kiedy o to dopytywałem w NCN-ie, powiedziano mi: „No wie pan, jest tak mało pieniędzy, że jeśli my się zgodzimy, aby z tego była aparatura, to z tego budżetu nie starczy”. Filozofia dostosowana do ubóstwa. Politycy powinni nabrać przekonania, że nie zbuduje się silnej gospodarki bez silnego wsparcia pieniężnego projektów naukowych.

W dodatku trzeba pisać wnioski o granty, bo podstawowe finansowanie badań jest zbyt marne.

D.R.: Nie wystarcza, żeby robić naukę, a często nawet – żeby normalnie żyć.

J.S.: Ale te konkursy grantowe mają beznadziejnie niski wskaźnik powodzenia, bardzo mało projektów dostaje pieniądze, nierzadko mniej niż 10 procent. I tu już ręce opadają, bo po co tracić tyle czasu na pisanie wniosku, skoro i tak mamy niewielką szansę?

D.R.: Niejeden raz byłam zapraszana do NCN-u jako ekspert. Tam rzeczywiście są tak skromne pieniądze, że trzeba odrzucać nawet bardzo dobre wnioski; to są różnice w ocenie typu 8,90 kontra 8,92 punktu. I to jest już kwestia przypadku, bo projekty, które znajdują się blisko kreski, są na podobnym poziomie.

III. Zespoły naukowe buduje się wielkim wysiłkiem i trzeba o nie dbać

Podsumujmy: niskie wynagrodzenia, kiepskie finansowanie podstawowe, duża niepewność w konkursach grantowych, krótka skala czasowa tych konkursów…

D.R.: To wszystko sprawia, że zespół koncentruje się na prostych celach, które można osiągnąć w krótkiej skali czasowej, bo wiadomo, że ludzie niedługo odejdą. Czyli inwestujemy w kogoś, uczymy go, a później po trzech latach kończy się finansowanie i taka osoba odchodzi z instytutu, a nieraz nawet z nauki.

J.S.: Kiedy mówię: „Słuchaj, może jeszcze raz wystąpimy o grant, może te pieniądze będą?”, to ktoś taki odpowiada: „Dobrze, ale do jakiego wieku ja mogę być na niestabilnych etatach?”. Przecież po doktoracie człowiek ma przeważnie około trzydziestu lat. To jest czas zakładania rodziny. Jak długo można żyć w ciągłej niepewności? Mąż albo żona takiej osoby powie: „Ty się nie wygłupiaj, w końcu musimy jakoś żyć”.

Inni pracują w korporacjach, awansują…

D.R.: Przy tak niskich wynagrodzeniach, jakie są na studiach doktoranckich, można powiedzieć, że zostają albo ludzie, którzy świata nie widzą poza nauką, albo tacy, którzy nigdzie indziej nie mogą się w życiu odnaleźć.

J.S.: Albo ci, którzy mają jakieś zaplecze rodzinne.

Model studiów doktoranckich trochę się jednak w Polsce ostatnio zmienił.

J.S.: To był krok do przodu, że uznano doktorantów za młodych pracowników naukowych. Oni wykonują u nas w nauce naprawdę niesamowitą pracę. Ale jednocześnie przez pierwsze dwa lata szkoły doktorskiej ci ludzie mają tyle zajęć do zaliczenia, że na właściwą pracę naukową zostaje im tylko trzeci i czwarty rok. To przykre. Młodym uczonym trzeba stworzyć warunki pracy, czyli stabilność zatrudnienia w rozsądnym czasie, oczywiście uzależnionym od oceny przez opiekunów naukowych, mentorów, oraz sensowne wynagrodzenia. Jest żenujące, że wybrane „znakomite mózgi” – a wielu takich ludzi chce iść do nauki – są wynagradzane na poziomie minimum płacowego (bo tyle wynoszą stypendia doktoranckie). Może powinno się przywrócić – jak to kiedyś było – stanowisko asystenta, z wynagrodzeniem przynajmniej na poziomie średniej krajowej i na normalnym etacie, czyli z opłacanymi składkami emerytalnymi?

Warto zauważyć, że polska nauka i tak przynosi nadzwyczajne wyniki jak na tak niewielkie finansowanie. Jakiś czas temu obliczono, że jesteśmy w światowej czołówce, jeśli chodzi o liczbę patentów na każdy milion dolarów włożonych w badania i rozwój. Więc polska nauka nie jest kiepska. Jest bardzo dobra – jak na warunki, w których działa. Wszystko przez takich szaleńców jak my. Przy wyższym finansowaniu wyniki byłyby znacznie lepsze.

D.R.: Polscy uczeni są obecni w wielkiej nauce. Mamy projekt OGLE, projekt Virgo/LIGO, Teleskop Einsteina, mamy zespół Juliana, bierzemy udział w innych bardzo ważnych międzynarodowych projektach. To jest istotne, żeby nie dać się wpędzić w poczucie niższości. Natomiast niektórych inteligentnych ludzi system faktycznie odrzuca na samym początku. Część osób nie będzie chciała poświęcać całych lat na to, żeby w szkole doktorskiej uczyć się rzeczy, które nie są im potrzebne. Niecałe dwa tysiące złotych stypendium na rękę (od trzeciego roku trochę więcej) też ich nie przyciągnie. Trudno mieć pretensje do kogoś, kto wybierze stabilniejszą drogę życiową, żeby, na przykład, założyć rodzinę.

Jeszcze inne zjawisko, o którym pewnie warto wspomnieć, to zachęcanie do mobilności. A czasami wymuszanie mobilności.

D.R.: Mobilność jest normą w świecie nauki. Kiedy wygrałam swój pierwszy konkurs na stanowisko typu post-doc – wyjazd badawczy po doktoracie, wówczas do Francji – zamknęło mi to drogę do ponownego aplikowania w podobnych programach w tym samym kraju. Filozofia mobilności zakłada, że uczony pracuje w danym instytucie maksymalnie dwa, trzy lata. Taki okres powinien wystarczyć na wymianę doświadczenia, po czym ten proces powtarza się w innym państwie. Trudno pogodzić to z życiem rodzinnym.

J.S.: Najwybitniejsi naukowcy zachodni mówią już, że to był bardzo zły pomysł, a my wciąż w to jesteśmy zapatrzeni.

Czy to znaczy, że mobilność się nie sprawdziła?

D.R.: Ona do pewnego stopnia ma sens. Nie jest dobrze, gdy człowiek pisał licencjat, pracę magisterską i doktorat u tej samej osoby, a potem spędza resztę życia w tym samym ośrodku.

J.S.: Po doktoracie warto wyjechać i sprawdzić się gdzieś indziej, ale nie sprawdzać się do końca życia.

D.R.: Znam naprawdę wybitnych uczonych z Niemiec, Włoch czy Hiszpanii, którzy mają po sześćdziesiąt lat i ciągle nie doczekali się stałego miejsca zatrudnienia.

IV. Punktoza i grantoza bardzo często hamują rozwój nauki

Z jakimi jeszcze problemami mierzą się w Polsce zespoły naukowe?

D.R. Nie do końca przemyślana reforma w polskiej nauce trwa już czwarty rok, jest ciągły bałagan, nie wiadomo, jak się w tym odnaleźć, nie mówiąc już o osobach młodych, które nie wiedzą, co z nimi będzie, czy będą mieć pracę.

I perspektywy są nieprzewidywalne.

J.S.: No i po co się męczyć…

Niewiele zmienimy bez skoku finansowego, i to na wszystkich poziomach. Minimalne wynagrodzenie zasadnicze profesora zwyczajnego wynosi w tej chwili 6410 złotych brutto, tylko trochę więcej niż średnia krajowa. A adiunkta – 4680 złotych. To jest śmieszne. W niejednej organizacji pracownicy na tym poziomie rozwoju kariery otrzymują wynagrodzenia stanowiące dwu-, trzy- lub czterokrotność średniej krajowej, a reguły awansu są takie, że przejście na wyższy poziom daje dodatkową średnią (lub – ale to w szczególnych przypadkach i raczej w korporacjach przemysłowych – podwojenie wynagrodzenia). Te zasady nie działają w sektorze publicznym ani w nauce czy szkolnictwie wyższym. I to źle.

D.R.: Posiadanie grantu też może nie być wystarczającym wsparciem. Kiedyś miałam czterech doktorantów i kilku studentów, przy takiej liczbie współpracowników stypendium miesięczne mogło być jedynie rzędu trzystu złotych. Kto się zdecyduje pracować za takie pieniądze?

J.S.: Pytałem w NCN-ie, skąd to się wzięło. Powiedzieli mi: „Proszę pana, mamy tak mało środków, że gdybyśmy pozwalali na wyższe kwoty, to wskaźnik sukcesu byłby jeszcze mniejszy…”. Te różne ograniczenia w polskiej grantozie, które nam się wydają kompletnie idiotyczne, często właśnie stąd wynikają.

Następny ważny temat to publikacje. Ważny, a wręcz podstawowy, jeżeli chodzi o rozliczanie uczonych z wyników ich pracy.

D.R.: Problemem jest między innymi system oceny uczonych czy instytutów naukowych: drobiazgowo wyliczana punktacja za poszczególne teksty, inaczej za jednoautorskie, inaczej za wieloautorskie, inaczej za jedne czasopisma, inaczej za drugie. Jakby z tego wynikała wartość naukowa naszej pracy. Powszechnie w naszym środowisku się mówi, że ani Albert Einstein, ani Maria Skłodowska nigdy nie byliby teraz zatrudnieni i nie uzyskaliby grantów.

J.S.: W ogóle wiara, że naukę da się oceniać według algorytmu, jest po prostu błędna.

Wyjaśnijmy ten mechanizm czytelnikom i czytelniczkom. W uproszczeniu: algorytm liczy, ile punktów należy się naukowcom za poszczególne publikacje, i właśnie suma tych punktów jest wskaźnikiem służącym do oceniania pracy naukowej. Istnieją też inne systemy – na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie co kilka lat przeprowadzana jest złożona, pogłębiona ocena jakościowa. Ale tu znowu wracamy do finansów: czegoś takiego nie da się zrobić szybko i tanio.

J.S.: Nasz obecny system – system punktozy – jest też na pewno wygodny dla urzędników ministerialnych. Oni są oczywiście różni, ale czasem myślą po prostu technokratycznie. Albo kiedy proponuję drobną zmianę w zasadach dzielenia pieniędzy na uczelnie, żeby promować współpracę małych uczelni z dużymi, to ktoś mi mówi: „Wie, pan, jak wprowadzimy to kryterium, to się zacznie współpraca sztuczna, po znajomości”. No – chciałoby się powiedzieć parę przykrych słów o kompetencjach tego urzędnika. To jest niezrozumienie istoty pracy naukowej. Nauka wykuwa się w kontaktach: na seminariach, konferencjach, zjazdach katedr naukowych, podczas współpracy, a nawet na spotkaniach przy kawie (przypomnę sławny stolik w przedwojennej lwowskiej kawiarni „Szkocka”). Uczony, młody czy starszy, powinien być oceniany przez uczestnictwo w takich spotkaniach i przez swoich bezpośrednich naukowych przełożonych – a nie przez biurokratyczny, wykoncypowany przez niekompetentnych urzędników i polityków, system punktowy.

Chciałbym jeszcze spytać, czy w nauce – zwłaszcza w Polsce – jest coś, co powinno wyglądać zupełnie inaczej niż teraz? Nie „trochę inaczej”, ale radykalnie?

J.S.: Boję się radykalnych zmian, bo właśnie z tego wynikają nasze reformy: z założenia, że koniecznie trzeba zacząć coś robić zupełnie inaczej. To dla nauki po prostu szkodliwe.

D.R.: My jesteśmy wykończeni wdrażaniem reformy ministra Gowina. To kosztowało nas ogrom pracy, a wciąż nie ustaliliśmy, jak to wszystko ma naprawdę wyglądać, mimo że doktoranci już od roku są w szkołach doktorskich. Sama przyjęłam dwie osoby na doktorat i tyle jest spraw do załatwienia, tyle niedookreślonych wymogów, że nie wyobrażam sobie teraz wprowadzania jeszcze czegoś nowego. Z doktoratami kiedyś było inaczej i działało nieźle – po co to było zmieniać? Koncepcja „szkół doktorskich” jest sztuczna, niedostosowana do tego, jak się pracuje w nauce. Zamiast skomplikowanej reformy można było po prostu przeznaczyć więcej środków na stypendia.

Uściślijmy: nie myślę o tym, co można zmienić nagle, w dwa, trzy lata. Raczej o tym, czy możemy sobie wyobrazić naukę funkcjonującą inaczej – i lepiej – w perspektywie, powiedzmy, parudziesięciu lat.

J.S.: Trzymam się tego, że na początek trzeba zwiększyć finansowanie w całej nauce. Różnie można te dodatkowe pieniądze podzielić, byle nie zabierać komuś obecnych środków, żeby dać komuś innemu. To nas wszystkich tylko skłóci.

D.R.: I trzeba przy tym zachować różnorodność. Nie wszystkie instytuty muszą funkcjonować tak samo. Na przykład Centrum Badań Kosmicznych wytwarza bardzo nowoczesną i skomplikowaną aparaturę kluczową dla wielu międzynarodowych misji kosmicznych. Zatrudnienie wielu inżynierów i techników sprawia, że mniej publikacji przypada na jedną osobę. Ocena  instytutu  będzie  więc niska, pomimo tego, że ta aparatura przyczynia się do istotnego postępu w nauce.

Jeśli dobrze rozumiem, według państwa to nie jest dobry moment, by zastanawiać się nad tym, jak mogłaby wyglądać nauka w Polsce za dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat. Na razie trzeba zwyczajnie wpuścić więcej pieniędzy do systemu i pozwolić ludziom wykonywać pracę, którą sami sobie wybrali.

D.R.: Wydaje mi się, że część reguł wynika z mylnego przeświadczenia, że jeśli naukowcy będą mieli więcej wolności, to „wykorzystają system”. A przecież wolność jest niezbędna do stworzenia dobrych warunków pracy.

J.S.: Powiedziałbym tak: nie ma sensu określać odgórnie – choćby w konkursach grantowych – co kto dokładnie dostanie, a więc na przykład ile razy będzie mógł wyjechać za granicę. Niech jedzie wtedy, kiedy to jest potrzebne. I tak dalej. I niech publikuje, kiedy ma ważny i, jego zdaniem, ciekawy wynik. A nie dla punkcików.

Naukowcom trzeba stworzyć sensowne warunki i dać święty spokój, to znaczy swobodę myślenia i działania. Wtedy uzyskamy wartościowe wyniki, i to szybciej.

Dorota Rosińska – profesor w Obserwatorium Astronomicznym Uniwersytetu Warszawskiego, do niedawna w Instytucie Astronomii im. Janusza Gila Uniwersytetu Zielonogórskiego, gdzie jako laureat FNP stworzyła zespół naukowy badający astrofizyczne źródła fal grawitacyjnych. Uczestniczy w pracach zespołu Virgo-Ligo, które zaowocowały Nagrodą Nobla z fizyki (2017). Do astronomii doprowadziła ją proza Lema. Mama trójki dzieci.

Julian Srebrny – doktor fizyki, emerytowany pracownik Środowiskowego Laboratorium Ciężkich Jonów Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w doświadczalnych badaniach struktury jąder atomowych. Ostatnio organizator i kierownik Konsorcjum EAGLE – central European Array for Gamma Levels Evaluation. Współorganizator NSZZ „Solidarność” w Warszawie i na UW. W związku „Solidarność” aktywny od 1980 roku do dziś.